Автосервис | Услуги | Клиентам | Статьи | Контакты
logo Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста Войти или Зарегистрироваться.
Январь 18, 2018, 17:58, 58:52 pm
Домой | Помощь | Искать | Войти | Зарегистрироваться

forum.turbostars.ru  |  Разное  |  Безудержный флейм (Модераторы: beda, RbnTs)  |  Тема: страшная теория турбонаддува =) « предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Ответ | Уведомлять об ответах | Отправить тему | Печать
   Автор  Тема: страшная теория турбонаддува =)  (Чтение 169184 время)
fedor
Частый гость
***
Карма: +1/-0

Offline

Сообщений: 101



200/84/KG
447798154 447798154
Посмотреть профиль | E-Mail
страшная теория турбонаддува =)
« на: Октябрь 26, 2007, 15:45, 45:24 pm »
Процитировать

Возник спор о КПД турб против атмо, и удельном расходе топлива.
Доводы о полезной работе отработавших газов не действуют!
Отвечают: это только мешает выхлопу, поэтому кпд турб не выше.

Я сам понимаю, что в режиме максимальной мощности кпд выше - скорость вращ. вала турбины высока/затраты выхлопа на поддержание этой скорости - мизерные. Но вот облачить в научную форму не получается.
Может ктонибудь глубоко копал теорию и даст нормальную ссылку с разъяснениями? А то поиск выдает сплошь фуфло..
Или объясните терминами средней школы.
спасибо

зы. кстати, это инфа нелишняя для всех
« Последнее редактирование: Октябрь 26, 2007, 15:48, 48:44 pm с fedor » Рапорт модератору   Авторизован
Rara Avis
Начинающий
**
Карма: +0/-0

Offline

Сообщений: 76




5091761 5091761
Посмотреть профиль
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #1 на: Октябрь 27, 2007, 11:39, 39:29 am »
Процитировать

А с чего ему иметь больший КПД? Тот же ДВС, вобщем-то... Только в цилиндры воздух под давлением закачивается и бензина больше льется. Отсюда выше его удельные энергетические показатели, а откуда больший КПД - не понимаю...
Рапорт модератору   Авторизован

Audi 100 S4 2.2 turbo 20v
fedor
Частый гость
***
Карма: +1/-0

Offline

Сообщений: 101



200/84/KG
447798154 447798154
Посмотреть профиль | E-Mail
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #2 на: Октябрь 27, 2007, 20:58, 58:25 pm »
Процитировать

не, это у механического компрессора(ременной привод) только больше воздуха/бензина закачивается.
А у турб "бесплатная " энергия выхлопа используется - отсюда выше кпд.
Рапорт модератору   Авторизован
Rara Avis
Начинающий
**
Карма: +0/-0

Offline

Сообщений: 76




5091761 5091761
Посмотреть профиль
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #3 на: Октябрь 29, 2007, 08:32, 32:32 am »
Процитировать

И куда же она используется? Коленвал вращает что ли? Это у компрессоров КПД ниже чем у атмосферников по идее, а не у турб выше.
Рапорт модератору   Авторизован

Audi 100 S4 2.2 turbo 20v
fedor
Частый гость
***
Карма: +1/-0

Offline

Сообщений: 101



200/84/KG
447798154 447798154
Посмотреть профиль | E-Mail
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #4 на: Октябрь 29, 2007, 16:45, 45:56 pm »
Процитировать

Quote from: Rara Avis на Октябрь 29, 2007, 08:32, 32:32 am
И куда же она используется? Коленвал вращает что ли?
ну вполне можно сказать что вращает коленвал.. почему нет?

Насчет кпд у мотора с мех. компрессором - не понял
Рапорт модератору   Авторизован
Quattroman
Начинающий
**
Карма: +0/-0

Offline

Сообщений: 77



Quattro рулит! Turbo ускоряет!
293550750 293550750
Посмотреть профиль | E-Mail
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #5 на: Октябрь 29, 2007, 19:40, 40:08 pm »
Процитировать

это тебе к Автору надо
Рапорт модератору   Авторизован

Audi S6/С4/2.2Т/CBL/Avant
Rara Avis
Начинающий
**
Карма: +0/-0

Offline

Сообщений: 76




5091761 5091761
Посмотреть профиль
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #6 на: Октябрь 30, 2007, 07:30, 30:22 am »
Процитировать

Quote from: fedor на Октябрь 29, 2007, 16:45, 45:56 pm
ну вполне можно сказать что вращает коленвал.. почему нет?
Ну там ведь нет ременной передачи с оси турбины на коленвал - значит не вращает. Газы-то турбину крутят, как турбина повышает КПД?

Quote from: fedor на Октябрь 29, 2007, 16:45, 45:56 pm
Насчет кпд у мотора с мех. компрессором - не понял
У компрессорных моторов часть мощности двигателя теряется на привод этого компрессора, который закачивает воздух в цилиндры. Все это делается с целью некоторого повышеня мощности мотора. Однако, делается это путем уменьшения КПД - т.к. двигатель теперь не только машину движет, но и компрессор вращает. Т.е. у компрессоров КПД ниже чем у атмо. Турбомоторы похожи на компрессоры, но используют бесхозную энергию выхлопных газов, значит энергия самого двигателя не теряется на турбину и используется только для движения машины. То же у атмосферников, только у них турбины нет и, соответсвенно, удельная мощность ниже, а вот КПД должен быть такой же.
Рапорт модератору   Авторизован

Audi 100 S4 2.2 turbo 20v
fedor
Частый гость
***
Карма: +1/-0

Offline

Сообщений: 101



200/84/KG
447798154 447798154
Посмотреть профиль | E-Mail
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #7 на: Ноябрь 01, 2007, 10:29, 29:05 am »
Процитировать

Вот именно - использует бесхозную энергию выхлопа. Это и повышает эффективность работы двигателя - что и есть КПД.
Про "полезную работу" слыхал?

зы. все по новой
Рапорт модератору   Авторизован
Rara Avis
Начинающий
**
Карма: +0/-0

Offline

Сообщений: 76




5091761 5091761
Посмотреть профиль
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #8 на: Ноябрь 01, 2007, 10:50, 50:27 am »
Процитировать

Но коленвал-то не вращает! Он ее использует для накачивания воздуха в цилиндры, чтобы можно было лить больше бензина. Конечная цель - повышение мощности. Т.е. от двигателя не требуется тратить свою полезную работу на закачку этого воздуха (в отличие от компрессора). Атмосферник свою полезную работу тоже на это не тратит. С чего он должен иметь меньший КПД чем турбо?
Рапорт модератору   Авторизован

Audi 100 S4 2.2 turbo 20v
fedor
Частый гость
***
Карма: +1/-0

Offline

Сообщений: 101



200/84/KG
447798154 447798154
Посмотреть профиль | E-Mail
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #9 на: Ноябрь 01, 2007, 16:17, 17:59 pm »
Процитировать

Полезную работу совершают, а не тратят
Отстранимся от коленвалов и цилиндров, и возьмем два двигателя. Оба они совершают полезную работу - (упрощенно) дают движение машине.
Но у одного энергия выхлопа вылетает в трубу(атмо),
в у другого - выхлоп совершает Полезную Работу - у кого тогда выше кпд?

зы. предыдущий оппонент упирал на то, что турбина не приводит колеса 
« Последнее редактирование: Ноябрь 01, 2007, 16:22, 22:47 pm с fedor » Рапорт модератору   Авторизован
Rara Avis
Начинающий
**
Карма: +0/-0

Offline

Сообщений: 76




5091761 5091761
Посмотреть профиль
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #10 на: Ноябрь 02, 2007, 06:21, 21:30 am »
Процитировать

Полезная работа применительно к двигателю - вращение коленвала а не что-то еще. Я тоже могу вставить свистульку в трубу атмосферного двигателя и уверять что его выхлопные газы теперь совершают полезную работу, а значит КПД немерянно вырос. 
Рапорт модератору   Авторизован

Audi 100 S4 2.2 turbo 20v
fedor
Частый гость
***
Карма: +1/-0

Offline

Сообщений: 101



200/84/KG
447798154 447798154
Посмотреть профиль | E-Mail
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #11 на: Ноябрь 02, 2007, 07:14, 14:23 am »
Процитировать

хех.. тогда скажи мне:
1 какую работу совершают выхлопные газы турбомотора?
2 Для тебя связь между вращением вала турбины и вращением коленвала неочевидна?

КПД - отношение полученной энергии к затраченной, то же самое - эффективность.
Если у одного мотора с пользой используется то, что у другого улетает в трубу, то очевидно - его эффективность выше.

Вот если бы вал турбины приводился ремнем через редуктор(даже идеальный с нулевыми потерями на трение) - тогда бы эффективность была не выше атмо.
Либо, если бы ВСЯ энергия выхлопа тратилась на вращение вала турбины - тогда тоже кпд не выше атмо..

А у нас случай другой - выхлоп из трубы всегда есть.
Более того, на высоких частотах вращения вала турбины (обороты макс. мощности) играет роль инерционность вала с крыльчатками - получается даже что энергия выхлопа НЕ ОТБИРАЕТСЯ, а турбина его сама высасывает!

Quote from: Quattroman на Октябрь 29, 2007, 19:40, 40:08 pm
это тебе к Автору надо
о чем был этот пост?
« Последнее редактирование: Ноябрь 02, 2007, 07:17, 17:19 am с fedor » Рапорт модератору   Авторизован
Rara Avis
Начинающий
**
Карма: +0/-0

Offline

Сообщений: 76




5091761 5091761
Посмотреть профиль
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #12 на: Ноябрь 02, 2007, 07:59, 59:53 am »
Процитировать

1. Выхлопные газы вращают турбину.
2. Совсем неочевидна.

Да знаю я что такое КПД, но свистулька в моем примере тоже будет использовать энергию выхлопа. Ее тоже в КПД включать? Вот если бы не требовалось дополнительного бензина для турбо по сравнению с атмосферником,тогда да, есть прирост КПД.

Ну как тебе еще объяснить... Чтобы поднять мощность мотора нужно нафигачить в цилиндры больше бензина и воздуха. Так вот, турбина именно закачивает больше воздуха, чтобы это сделать нужно тоже совершить работу, ведь так? Так вот на эту работу и тратится энергия выхлопных газов, а никак не на коленвал.

А про твою версию с отсосом энергии - это уже от лукавого.
Рапорт модератору   Авторизован

Audi 100 S4 2.2 turbo 20v
fedor
Частый гость
***
Карма: +1/-0

Offline

Сообщений: 101



200/84/KG
447798154 447798154
Посмотреть профиль | E-Mail
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #13 на: Ноябрь 08, 2007, 22:40, 40:57 pm »
Процитировать

Quote from: Rara Avis на Ноябрь 02, 2007, 07:59, 59:53 am
2. Совсем неочевидна
Жжешь.. обороты двигателя регулируются подачей воздуха! Связь между вращением коленвала и воздухом из турбины - прямее некуда.
И к сведению, для атмосферного мотора, всасывание воздуха - это процедура затратная.

Quote from: Rara Avis на Ноябрь 02, 2007, 07:59, 59:53 am
Да знаю я что такое КПД, но свистулька в моем примере тоже будет использовать энергию выхлопа. Ее тоже в КПД включать?
Если свистулька только свистит , то ее в КПД включать нельзя - т.к. в этом случае выхлопные газы совершают БЕСПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ.
Поэтому, свистульку - вон!

Quote from: Rara Avis на Ноябрь 02, 2007, 07:59, 59:53 am
Вот если бы не требовалось дополнительного бензина для турбо по сравнению с атмосферником,тогда да, есть прирост КПД.

Ну как тебе еще объяснить... Чтобы поднять мощность мотора нужно нафигачить в цилиндры больше бензина и воздуха. Так вот, турбина именно закачивает больше воздуха, чтобы это сделать нужно тоже совершить работу, ведь так? Так вот на эту работу и тратится энергия выхлопных газов, а никак не на коленвал.
Уже ближе к делу, но ты перемешиваешь КПД и удельную(литровую) мощность - а они не связаны жестко. Например, у 2-тактного турбомотора вообще литровая мощность выше, а КПД ниже по сравнению с 4-тактным турбомотором.

По порядку:
Да, один из путей, чтобы снять большую мощность - нафигачить больше смеси в цилиндры (есть и др.)
Да, крыльчатки турбины закачивают воздух.
Да, на раскручивание вала турбины расходуется НЕКОТОРАЯ энергия выхлопа(мотора)

Но, что важно: НЕ ВСЯ энергия выхлопных газов тратится на РАСКРУЧИВАНИЕ вала турбины (потрогай выхлоп из глушака). Это и есть важнейший момент в нашем расследовании
Имеем: тратится НЕ ВСЯ энергия выхлопа, эта не-вся-энергия-выхлопа совершает полезную работу(подача воздуха). Получаем систему с повышенным КПД(эффективностью).
Также существенно(повторяю): чем выше скорость вращения вала турбины, тем большую роль играет инерция вращения - тем меньшие затраты выхлопа на "поддержание" вращения турбины. И я настаиваю, что в некоторой степени "высасывание" имеет место быть.

зы. погугли Бензиновый двигатель внутреннего сгорания, там же и про КПД вообще
Рапорт модератору   Авторизован
Rara Avis
Начинающий
**
Карма: +0/-0

Offline

Сообщений: 76




5091761 5091761
Посмотреть профиль
Re:страшная теория турбонаддува =)
« Ответ #14 на: Ноябрь 09, 2007, 07:40, 40:14 am »
Процитировать

Quote from: fedor на Ноябрь 08, 2007, 22:40, 40:57 pm
Quote from: Rara Avis на Ноябрь 02, 2007, 07:59, 59:53 am
2. Совсем неочевидна
Жжешь.. обороты двигателя регулируются подачей воздуха! Связь между вращением коленвала и воздухом из турбины - прямее некуда.
И к сведению, для атмосферного мотора, всасывание воздуха - это процедура затратная.

Ну регулируется частично и что? Какая энергетическая связь между ними поясни, пожалуйста. Кстати, да единственная потеря которую частично решает наличие турбины - это насосные потери. Но, я думаю, они малы по сравнению с потерями на всевозможные трения, да и помпенсироваться полностью не могут, т.к. на небольших оборотах турбина не создает достаточного давления воздуха.

Quote from: Rara Avis на Ноябрь 02, 2007, 07:59, 59:53 am
Да знаю я что такое КПД, но свистулька в моем примере тоже будет использовать энергию выхлопа. Ее тоже в КПД включать?
Если свистулька только свистит , то ее в КПД включать нельзя - т.к. в этом случае выхлопные газы совершают БЕСПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ.
Поэтому, свистульку - вон!
Quote:

А если для меня свист - полезная работа? Ну где аргументы что вращение турбины - полезная работа? Мощность турбомотра растет за счет внутренней энергии дополнительного минерального топлива, а не за счет вращения турбины. Ну, единственное что может быть - это какая-то компенсация насосных потерь, что, скорее всего, составляет доли процента КПД.

Quote from: Rara Avis на Ноябрь 02, 2007, 07:59, 59:53 am
Вот если бы не требовалось дополнительного бензина для турбо по сравнению с атмосферником,тогда да, есть прирост КПД.

Ну как тебе еще объяснить... Чтобы поднять мощность мотора нужно нафигачить в цилиндры больше бензина и воздуха. Так вот, турбина именно закачивает больше воздуха, чтобы это сделать нужно тоже совершить работу, ведь так? Так вот на эту работу и тратится энергия выхлопных газов, а никак не на коленвал.
Уже ближе к делу, но ты перемешиваешь КПД и удельную(литровую) мощность - а они не связаны жестко. Например, у 2-тактного турбомотора вообще литровая мощность выше, а КПД ниже по сравнению с 4-тактным турбомотором.
Quote:

Забудь о 2-ухтактных моторах, мы их не рассматриваем, вообще не понял каким боком они сюда относятся...

Quote:
По порядку:
Да, один из путей, чтобы снять большую мощность - нафигачить больше смеси в цилиндры (есть и др.)

Именно этот метод используется в турбомоторах, так что про другие тоже забудь.

Quote:
Да, крыльчатки турбины закачивают воздух.
Да, на раскручивание вала турбины расходуется НЕКОТОРАЯ энергия выхлопа(мотора)

Да, некоторая, а неиспользованная вылетает в трубу. Или у вас другие данные?

Quote:
Но, что важно: НЕ ВСЯ энергия выхлопных газов тратится на РАСКРУЧИВАНИЕ вала турбины (потрогай выхлоп из глушака). Это и есть важнейший момент в нашем расследовании
Имеем: тратится НЕ ВСЯ энергия выхлопа, эта не-вся-энергия-выхлопа совершает полезную работу(подача воздуха). Получаем систему с повышенным КПД(эффективностью).
Также существенно(повторяю): чем выше скорость вращения вала турбины, тем большую роль играет инерция вращения - тем меньшие затраты выхлопа на "поддержание" вращения турбины. И я настаиваю, что в некоторой степени "высасывание" имеет место быть.

зы. погугли Бензиновый двигатель внутреннего сгорания, там же и про КПД вообще
Сразу не понял про что ты тут пишешь... Это ты опять про компенсацию насосных потерь? На сей раз при очистке цилиндров. Вобщем, я стобой согласен, что наличие турбины компенсирует в какой-то небольшой мере насосные потери в двигателе, но, учитывая, что это, скорее всего, самые минимальные из всех потерь (основные их которых, несомненно приходятся на трение), приростом КПД можно смело принебрегать! И, кстати,  говорить о компенсации потерь при очистке цилиндров (что ты называешь "высасыванием") преждевременно, т.к. крыльчатка турбины - это препятствие в выхлопной трубе и неизвестно, что она делает лучше: высасывает выхлопные газы или затрудняет им выход.

Что-то мы тут только с тобой спорим, похоже это никому больше не интересно.
Рапорт модератору   Авторизован

Audi 100 S4 2.2 turbo 20v
Страницы: [1] 2 Ответ | Уведомлять об ответах | Отправить тему | Печать 
forum.turbostars.ru  |  Разное  |  Безудержный флейм (Модераторы: beda, RbnTs)  |  Тема: страшная теория турбонаддува =) « предыдущая следующая »
Перейти на: 


Вход с именем пользователя, паролем и длинной сеанса

forum.turbostars.ru | Powered by YaBB SE
© 2001-2002, YaBB SE Dev Team. All Rights Reserved.
Страница создана за 0.195 секунд.