Заголовок: Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Май 22, 2010, 04:09, 09:37 am
Вобщем по порядку:
Купил Ауди 200 с 3В. Машина не момент покупки была неисправна - по словам продавцов был мёртвым мозг. Переливала, дымила, не ехала, дёргалась...Кароче беда....Мозги поменяли, в проводке разобрались, заменили ДМРВ, датчик дроссельной заслонки, байпасный клапан - машина заработала ровно, перестала дымить, но поехала как обычный атмосферник, спокойно, без азарта. Наблюдался лишь лёхкий подхват после 4х тысяч, снизу - полный овощь...Проверили на дыры, нашли трещинку на кулере оч маленькую - залили эпоксидкой, устранили вобщем. Седне померяли давку во впуске на ходу. Избыток по КАЛИБРОВАНОМУ механическому манометру 1,6. На холостых разряжение. Вроде всё как надо... Машина едет таксе...Крутится до 7и тыщь оборотов, но както вяло...Как атмосферник вобщем, без ощутимого турбо подхвата.
ЗЫ
Также был произведён эксперимент:
На вессгейте сверху есть сосок, который ни к чему не подсоеденён. Так вот, я на этот сосок нацепил значит вакумную трубку из рессивера....Мля, с 4х до 7и тыщ оборотов машина повалила просто пипец!!! Такой турбо пинок, што какраул! Но сопровождалось это всё какими то посторонними звуками из под капота и после небольшого отжига масло изо всех щелей движка (немного) сочицца начало...Кароче, умные люди сказали, что так делать нельзя, что на этот сосок электронный буст контроллер подключаицца, что так турбина не сбрасывает излишки и затыкаицца, что может всё развалицца нахрен. Соеденил всё обратно и у меня снова овощь....((((
Что ещё и где в этой машине рыть? Или может она такая дохлая по сути и есть? Какой ваще характер у этого мотора? Подхваты, провалы? Расскажите, а...((( |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Abbas на Май 24, 2010, 11:37, 37:41 am
| Пинков и провалов вроде быть не должно на 3в, у меня рывок с низов такой, что или диск сцепы или колеса в букс. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Май 24, 2010, 23:29, 29:59 pm
| А у меня на низах ваще тупит. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Май 31, 2010, 00:00, 00:40 am
Мои поздравления Рубену по поводу Шуи! :)
ЗЫ
Неужели нет ответов на мои вопросы? Никаких догадок? Где хоть рыть то...(((( |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Abbas на Май 31, 2010, 08:32, 32:01 am
Я сам в этом новичок но посоветовал бы для начала замер компресии в цилиндрах - масло из всех щелей если давит. у мня после кап ремонта 12,5 , еще и 200 км не проехала (внешним видом занимаюсь)
што то модераторы забросили форум. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: slavavvs на Май 31, 2010, 09:44, 44:01 am
[
Неужели нет ответов на мои вопросы? Никаких догадок? Где хоть рыть то...((((
У меня тоже 3В. Специалистом себя крупным не считаю. Движок тоже подглючивает. Вроде ничего бегал после установки мозгов AAN и чипа МТМ, а сейчас стал затыкаться. Вялый какой-то. Грешил на бензонасос, гудел он, сейчас перестал. Новый в багажнике лежит. Может лямбда сдохла. Честно говоря не знаю точно из-за чего, каких датчиков, машина начинает тупить. Может еще электромагнитный клапан управления вастгейтом. Я его менял на новый, но веры что-то в него нет.
Вот бывает давишь-давишь, она не едет, а потом как рванет. Возможно этот клапанок-то и дуркует.
А ты менял ДМРВ, ДПДЗ на новые? Наверное самый лучший вариант все-таки - вагнуть. Я так до этого дела толком не добрался. Датчики детонации я бы еще проверил. По-моему они могут ограничивать давление наддува. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Июнь 01, 2010, 01:17, 17:03 am
| Так в том то и дело, что ДУЕТ 1.6 по МЕХАНИЧЕСКОМУ манометру!!! Этож больше, чем на субе СТИ!!! :) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Июнь 01, 2010, 08:48, 48:06 am
Если дует 1,6 избытка, то это передув и мозги должны его отсекать - это раз. А два - передув такой - это рваный вастгейт.
Или как всегда неточное описание проблемы. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Abbas на Июнь 01, 2010, 09:27, 27:28 am
| Рубен С. - это получается форсы не могут обеспечить нормальную смесь, а когда он подключал вакуумную трубку - сброс лишнего и смесь в норме вот и тяга? я как то подключал "этот сосок" - тяга пропала. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: slavavvs на Июнь 01, 2010, 09:27, 27:31 am
| Наверное действительно не избытка, а абсолютного давления? При избытке 1,6 она должна лететь. А про затыкание соска - так это просто то давление, которое дает турбина подал сверху на мембрану и вастгейт не открывается. Так делать нельзя. А вообще надо провести диагностику двигателя, начиная с компрессии, надуть и посмотреть дыры и все остальное |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Июнь 01, 2010, 14:23, 23:55 pm
Ну хорошо, попробуем...
Вобщем по порядку:
Купил Ауди 200 с 3В. Машина не момент покупки была неисправна - по словам продавцов был мёртвым мозг.
+++ Странно это все.
Переливала, дымила, не ехала, дёргалась...Кароче беда....Мозги поменяли, в проводке разобрались, заменили ДМРВ, датчик дроссельной заслонки, байпасный клапан
+++ новое все ставили или как всегда "с рабочей машины"?
- машина заработала ровно, перестала дымить, но поехала как обычный атмосферник, спокойно, без азарта. Наблюдался лишь лёхкий подхват после 4х тысяч, снизу - полный овощь...Проверили на дыры, нашли трещинку на кулере оч маленькую - залили эпоксидкой, устранили вобщем.
+++ прям надували 1 бар и нет утечек?
Седне померяли давку во впуске на ходу. Избыток по КАЛИБРОВАНОМУ механическому манометру 1,6. На холостых разряжение. Вроде всё как надо... Машина едет таксе...Крутится до 7и тыщь оборотов, но както вяло...Как атмосферник вобщем, без ощутимого турбо подхвата.
+++ ВАГ что пишет? Ошибки? N75 исправен, работает?
|
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Июнь 02, 2010, 01:43, 43:31 am
Ну хорошо, попробуем...
Вобщем по порядку:
Купил Ауди 200 с 3В. Машина не момент покупки была неисправна - по словам продавцов был мёртвым мозг.
+++ Странно это все.
Переливала, дымила, не ехала, дёргалась...Кароче беда....Мозги поменяли, в проводке разобрались, заменили ДМРВ, датчик дроссельной заслонки, байпасный клапан
+++ новое все ставили или как всегда "с рабочей машины"?
- машина заработала ровно, перестала дымить, но поехала как обычный атмосферник, спокойно, без азарта. Наблюдался лишь лёхкий подхват после 4х тысяч, снизу - полный овощь...Проверили на дыры, нашли трещинку на кулере оч маленькую - залили эпоксидкой, устранили вобщем.
+++ прям надували 1 бар и нет утечек?
Седне померяли давку во впуске на ходу. Избыток по КАЛИБРОВАНОМУ механическому манометру 1,6. На холостых разряжение. Вроде всё как надо... Машина едет таксе...Крутится до 7и тыщь оборотов, но както вяло...Как атмосферник вобщем, без ощутимого турбо подхвата.
+++ ВАГ что пишет? Ошибки? N75 исправен, работает?
|
|
1. Вот так уж. Они там какой то блудни намотали, стабилитрон какой то, она хоть как то работала. Без этой мотни не заводилась ваще. На тот момент Лаунч(сканер) показывал ошибки ДМРВ, датчика др.засл.
2.С рабочей. Эта машина своим ходом сильно помяла себе кузов. Машина знакомого. В проводке моей машины были косяки. ДМРВ с датчиком заменили. На вестгейте мембрана визуально живая. После замен и ремонта проводки машина стала работать ровно, без дыма и провалов.
3.Не дули. Разобрали всё, проверили. Интеркулер промыли ацетоном с бензом - нашли дырочку, устранили.
4.Вага в нашей дыре несыскать, только Лаунчи.(((
ЗЫ
Как проверяли давление наддува:
У моего хорошего знакомого А. Долгова(достаточно известная личность в дрэге и постройке спорт моторов) есть калиброваный мех манометр. Так вот, подсоеденили мы его через тройник на вакумную трубку и поехали. Как он мне сказал, турба давит макс 1.6 и это типа совсем не мало. Вот. Изначально он кстати грешил именно на неё.
ЗЫЗЫ
На сл. день в ГБЦ появился стук. Разобрали. Пять гидриков на впуске приказали долго жить. Хотя это наверное к этому делу отношения и не имеет, но на всякий написал...) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: slavavvs на Июнь 02, 2010, 11:08, 08:41 am
| С мозгом 3в турба должна давить максимально 0,8 кгс/кв.см. Если она выдаваливает 1,6 - это что-то!!! |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Июнь 02, 2010, 23:13, 13:38 pm
| Стоковая к24 на стандартных валах способна надуть 1,6 избытка в очень коротком пике. Но при этом стоковый же мозг 3в должен резануть это безобразие. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Июнь 03, 2010, 01:30, 30:32 am
Рыть то где, Рубен Сергеич? Тактовый? Что ещё?
|
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Июнь 03, 2010, 10:06, 06:48 am
3.Не дули. Разобрали всё, проверили. Интеркулер промыли ацетоном с бензом - нашли дырочку, устранили.
+++ надо дуть.
4.Вага в нашей дыре несыскать, только Лаунчи.(((
+++ пофиг, сойдет. Ошибки и текущий опрос кажет, а больше ниче и не надо.
|
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Июнь 04, 2010, 01:01, 01:52 am
| Спасибо. Сделаю - атпишусь.) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: ilie на Июнь 26, 2010, 18:33, 33:23 pm
почти 1/2off:
У меня тоже не едет... :'( Я имею ввиду "не едет", эт как должен ехать 20VTurbo... Есть подозрение тоже на э/м клапан (упомянутый выше), потом сгнили всякие трубочки-тройнички сзади головки, пришлось вентифляцию картера напрямую завести на разрежение ("тарелки" нет, карбон канистра "дышит" в атмосферу), плюс наверняка куча дыр и дырочек по наддуву и есс-но износ мотора вцелом... :(
А фигли ж делать...
"Это наш химический дом для печальных жителей Земли"(с) Слава нам, фанатам! :D |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 09, 2010, 23:48, 48:11 pm
| Ура! Поехала! Что сделал? ПОМЕНЯЛ ДВИЖОК!)))) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 10, 2010, 23:45, 45:24 pm
| А сколько максимум должен показывать штатный датчик наддува на щитке? У меня больше 1.4 никак. Это нормально или мало? |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Октябрь 12, 2010, 23:08, 08:56 pm
Штатный - 1,8.
1,4 - это недодув - или тактовый не работает или аварийный режим или какие-то крупные косяки. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 13, 2010, 01:56, 56:41 am
Хммм...Спасибо...
Отсканю машину - отпишусь...)
ЗЫ
Иногда когда давишь на всю после где то после четырёх тыщь об появляется какой то то ли свист то ли вой из под капота в районе моторного щита там где вакумник стоит( у меня переделана торм система). Что это может быть?
ЗЫ-ЗЫ
А крупные косяки - это примерно что? |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Октябрь 13, 2010, 11:12, 12:40 am
Надуй да узнаешь - дырки могут свистеть.
Крупные косяки - это чаще всего последствия ремонтов опытными специалистами :D |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 13, 2010, 23:01, 01:50 pm
Да это понятно...В нашем городе спецов по таким моторам не найти...Да и моторов то таких штук пять может от силы...Вобщем перекидывали своими силами. Может чо куда не так подсоеденили...)
|
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 15, 2010, 23:15, 15:47 pm
Сёдне продиагностировал(Лаунч). Ошибка одна:
(копирую чек ланча):
CODE001:
00533 Idling speed Adaption
regulation limit(
mul) not
exceeded
Чо это такое хоть?))
|
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 15, 2010, 23:19, 19:58 pm
| И ещё, Рубен Сергеич,объясните как правильно проверять впускной тракт на дырки. Пошагово, если можно. Ибо я не ферштейн в этом и логика вроде как подсказывает, что если даже заткнуть вход воздуха после ДМРВ и дуть компрессором в какой нибудь шланг идущий к рессиверу воздух всё равно уйдёт через открытые клапана двигателя. Или я чота недогоняю...? |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 15, 2010, 23:26, 26:06 pm
Да, чуть не забыл. Сначала ещё были вот такие ашипки, но они стёрлись и не появились больше:
CODE001:
00533 Idling speed Adaption
regulation limit(
mul) not
exceeded
CODE002:
00523 Intake air sporadic
temperature Signal at
sender-G42 positive
CODE003:
supply voltage sporadic:
Signal
too low
|
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Октябрь 16, 2010, 09:54, 54:08 am
| Не уйдет, скажем так - такое бывает ооочень редко и достаточно слегка провернуть мотор. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 17, 2010, 22:53, 53:35 pm
Надул компрессором систему через вакумную трубку байпаса. Вобщем есть где то на кулере маааленький свищик. Сдувает очень медленно. Очень. Там 0.3 бара врятли испаряццца.
Рубен Сергеич, ну где искать то? ((( Прям обламывает, что после хорошего ускорения до 4,5и тыщь оборотов машина начинает вянуть после...И ещё - если газ давить постепенно, а не сразу в пол - разгон лучше. (((
ЗЫ
И чего это за ашипка такая?)
CODE001:
00533 Idling speed Adaption
regulation limit(
mul) not
exceeded
ЗЫ-ЗЫ
Расход - 16-19 литров по компу. Нажимаю частенько.) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 18, 2010, 23:49, 49:20 pm
| Сегодня выяснилось, что бензонасос стоит от патриота...Заказал Бош 44. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Октябрь 19, 2010, 09:02, 02:44 am
Ашипка - ХХ у нее не получается, клапан промой для начала. Хотя может с нормальным насосом все и пройдет.
Вянуть с патриотовским насосом может еще как, он наверху просто не справляется. Очевидно, что насос надо бы штатный, чай не сильно он и дорог. Хотя можно и от мех.впрыска (у меня и на 200 и на раллийке такой стоит) - он тянет все, вплоть до РС с тюнихом и 6-6,5 бар выдает при полном расходе. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 19, 2010, 23:55, 55:04 pm
А где этот клапан живёт? Чем мыть? :)
ЗЫ
Рубен Сергеич, а какой харрактер у мотора 3В? Где подхватывает, где тухнет? Хочецца знать к чему стремицца. Просто кто говорит, что оптимальный рабочий диапазон(турбо пинок так называемый) с 2500 до 5000 тыщ оборотов а дальше машина вянет. Кто говорит, что с 5000 тыщ она пуляет ещё сильней. Расскажите, ааа.... :) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: anton 44 на Октябрь 20, 2010, 00:40, 40:33 am
| Добавлю от себя вопрос. Рубен Сергеевич, какие проблемы в моторе загоняют мотор в аварийку и при этом не пишутся в ошибках и не зажигают чек? их по идее не много |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Октябрь 20, 2010, 22:33, 33:49 pm
Ага, нашли кого спрашивать про 3В... На 200-ке он давно уже AAN с SMS с переключаемым мапом, про раллийку уж ваще помолчу...
По аварийке - да так сразу и не сформулировать-то. Чаще всего мелкие дырки по вентиляции, расходомер дохнущий - словом косяки, но небольшие. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 20, 2010, 22:52, 52:09 pm
| Короче, дует она 1.8. Всё ок. Поменяю насос - посмотрю чо изменицца.:) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Октябрь 21, 2010, 09:07, 07:54 am
| Если дует 1,8 - то как мин все терпимо. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: DIZZY на Октябрь 21, 2010, 18:59, 59:53 pm
| AAN с SMS с переключаемым мапом |
|
а на ходу можно МАПы переключать? В смысле при работающем двигателе? Тем более во время наддува?
А то мож себе попробыть поставить МАП 3 |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: anton 44 на Октябрь 21, 2010, 19:46, 46:44 pm
Ага, нашли кого спрашивать про 3В... На 200-ке он давно уже AAN с SMS с переключаемым мапом, про раллийку уж ваще помолчу...
По аварийке - да так сразу и не сформулировать-то. Чаще всего мелкие дырки по вентиляции, расходомер дохнущий - словом косяки, но небольшие.
|
|
Так у меня тоже на 200ке aan смс. Ток не дует он нифига. ПО не штатному бустметру 0,5 избытка и то кратковременно. а чек не горит(лампочка ок) и из ошибок ток дпкв(штырь на месте, зазор выставлял щупом, зубы на месте). Короче чертовщина. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 23, 2010, 00:55, 55:20 am
| А у А200 есть фильтр салона? Стёкла чота потеют... |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: anton 44 на Октябрь 23, 2010, 11:52, 52:56 am
А у А200 есть фильтр салона? Стёкла чота потеют...
|
|
нету. скорее всего нужно лезть и чистить радиатор кондея в ногах переднего пассажира. у меня там тааакой срач был. Даже кусок газеты на немецком :)) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 23, 2010, 22:44, 44:54 pm
А у А200 есть фильтр салона? Стёкла чота потеют...
|
|
нету. скорее всего нужно лезть и чистить радиатор кондея в ногах переднего пассажира. у меня там тааакой срач был. Даже кусок газеты на немецком :))
|
|
Онано чо... ::)
Спасибо... :) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 23, 2010, 22:51, 51:20 pm
Поменял сёдне бензонасос. Постваил новый Бош ........040(от RS2). Машина заметно повеселела, особенно на высших передачах. Не то, что кардинально, но заметно. Обратил внимание, что темп. масла стала выше в процессе езды. Надо бы ещё форсы почистить. Думаю их никогда не трогали.
ЗЫ
Расход масла убил. Вчера долил два литра(Мотюль 8100). Даже не ожидал, что за две недели стока съест...(
ЗЫ-ЗЫ
Рубен Сергеич, а отчего холостые могли стать выше? Когда новый мотор завели - было где то 900 об, а щас 1100 держит. Тросик ослаблен(дроссель закрыт полностью).
|
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Октябрь 25, 2010, 12:35, 35:55 pm
Мапы на ходу нежелательно по идее, у мозга крышу может снести, правда опасного ничего не будет. Лучше на ХХ перед стартом, если очень хочется :)
Стекла потеют - пружинка на заслонке рециркуляции оборвалась (баян), лезь в ноги пассажира, заодно и испаритель чисти, потом пеной антибакериальной полезно пройтись.
Масло жрет - или мотор такой (сборка и т.д) или косяки по вентиляции (тож сборочные кстати).
ХХ подросли - скорее всего и в адаптации значения за пределами - мотор с чем-то борется, ищите. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 25, 2010, 23:32, 32:51 pm
Всё...Стуканул сёдне дрыгатель. Давка упала на хол с 1.2 до 0.5и, с повышением оборотов слышен глухой стук. Перед этим за 300 км пробега мотор сожрал уровень(около 1л) масла. В четверг будем делать вскрытие...
Рубен Сергеич, по запчастям хочу спросить. Возможно движок буду перетряхивать весь. Узнавал в экзисте цены - ВАХ! Ну, т о, что вкладыши надо брать оригинал - это понятно. Возможно закажем поршни в Зеленограде. А вот например кольца поршневые? Оригинал безумно дорог и долог по доставке. Есть Кольбеншмидт и Мале. Как они? Не хуже? Просто они раза в четыре дешевле и быстрей приедут. Посоветуйте, а...У вас то этих моторов переделалось куча пади... Мотор, сразу скажу, хочу собрать "с запасом" ибо для этого машину и купил.... :)
ЗЫ
А по адаптации - с чем он так может бороцца? Где хоть искать? |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: RbnTs на Октябрь 26, 2010, 17:18, 18:09 pm
На хрена тебе вкладыши оригинал??? Я уж раз 10 писал - все мое раллийное и нераллийное добро гоняет на ОБЫЧНЫХ колбеновских вкладышах - и пофиг, проблем нет вообще, включая заезды без масла. Т.е мораль то простая - правильное масло намного важнее вкладышей.
Кольца - колбен, мале - вполне себе. И гец туда же. У меня почти все на колбене.
По адаптации - для начала все тщательно проверяй при сборке - чтоб дыр не было, чтоб клапана нормально себя вели и т.д. А там уж после запуска и бум говорить про адаптацию :) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 26, 2010, 21:59, 59:54 pm
| Рубен Сергеич, но там же оригинал вкладыши со спутерами....Или колбен тоже? :) |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: anton 44 на Октябрь 26, 2010, 22:33, 33:56 pm
| Ну разорись ты на шатунные оригинал(верх спуттеры, низ-обычные). Коренные возьми Глико. Полукольца оригинал. По деньгам выйдет сносно. Шатунные в принципе тоже Глико можно, ток я так и не понял делают ли они спуттеры. |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: Dick208 на Октябрь 27, 2010, 00:06, 06:26 am
Ну разорись ты на шатунные оригинал(верх спуттеры, низ-обычные). Коренные возьми Глико. Полукольца оригинал. По деньгам выйдет сносно. Шатунные в принципе тоже Глико можно, ток я так и не понял делают ли они спуттеры.
|
|
Да я и на все могу оригинальные разорицца. Вопрос - есть ли смысл...? |
Заголовок: Re:Всё плохо....(
Отправлено: anton 44 на Октябрь 27, 2010, 00:47, 47:58 am
| в шатунных может и есть. в корнях - очень сомневаюсь. Тем более как приходят оригинальные вкладыши в полиэтилене с кучей коцок, и как приходит глико-акуратненько запакован, визуально отлично выполнен. По поводу кольбеншмидт Serzyk не лестно отзывался о нем. |
forum.turbostars.ru | Powered by YaBB SE
© 2001-2002, YaBB SE Dev Team. All Rights Reserved.
|