Автор
|
Тема: Расчет турбомотора (Чтение 5068 время)
|
|
quattro-coupe
Начинающий
Карма: +0/-0
 Offline
Сообщений: 69
Я-ламер? НЕ, я МЕГА-ЛАМЕР!
Посмотреть профиль | E-Mail
|
 |
Расчет турбомотора
« на: Ноябрь 30, 2008, 22:33, 33:58 pm »
|
Процитировать
|
Доброго времени суток !
Подскажите, пожалуйста, где можно почитать про расчет турбомотора. Интересуют пока общие моменты. Например, на сколько нужно понизить геометрическую степень сжатия, чтобы без проблем дунуть сверху 2 бара. Указанная степень сжатия для мотора AAN 9.3 это с учетом максимального наддува ? Какое максимальное давление наддува для этого мотора в стоке (1,3бар сверху?) ?
С уважением, Андрей.
|
|
|
|
|
RbnTs
Администратор
Карма: +84/-1
Offline
Сообщений: 4609
 
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #1 на: Декабрь 01, 2008, 22:20, 20:14 pm »
|
Процитировать
|
Вряд ли есть такие книги. Есть общая теория ДВС и, как следствие, масса взаимовлияющих и взаимосвязанных факторов.
Даже матерые производителя, создав мотор в теории, долго его гоняют на стенде, доводя до ума, а потом еще бета-тестирование и все равно, бывает, что приходится уже вносить коррекции в серийный мотор.
Но в любом случае проектирование начинается с ТОЧНОГО техзадания. Вот в понятии "точный" и кроется большой подводный камень, что и демонстрирует твой вопрос.
Тюненный РС дует при той же СЖ 1,7-1,8 избытка, а еще слегка подтюненый - и все 2, а то и больше. Секрет именно в ТОЧНОСТИ задания, потому как надуть можно довольно много, только жрать будет также много, ибо богатой смесью гасят детонацию. И именно такая картина в раллийных N4 - допускается спортивный бензин (ОЧ 112 или 116, не помню, не суть), но изменения мотора ЗАПРЕЩЕНЫ + рестриктор = 2л мотор выдает за 300лс с расходом 1л\1км.
Понизив СЖ и начав дуть все больше и больше сразу начнет терятся низ и расти "горб" момента и чем ниже СЖ и выше наддув - тем больше исчезает низ, но хотя при этом и будет расти момент и мощность, да вот диапазон оборотов будет все уже и уже. Именно такой была S1.
Так что для начала надо четко понять - за чем гонимся? 
|
| « Последнее редактирование: Декабрь 01, 2008, 22:21, 21:28 pm с RbnTs » |
Рапорт модератору
 Авторизован
|
|
|
|
quattro-coupe
Начинающий
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 69
Я-ламер? НЕ, я МЕГА-ЛАМЕР!
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #2 на: Декабрь 01, 2008, 22:43, 43:36 pm »
|
Процитировать
|
Спасибо за развернутый ответ! Я сегодня на работе в библиотечке книжку накопал, что вроде справочника по турбомоторам. Там в общих чертах расмматривается теория наддува от компрессоров до турбин. Не думал что уж на столько все серьезно  А интерес возник, потому как приятель свою С2 тюнит. 3В мотор у него уже сломался, пробив прокладку шатун загнуло. Теперь он туда AAN поставил (благо у нас не надо с номерами двигателей заморачиваться, ставь что хочешь). Вот я и интересуюсь по случаю, просто интересно.
п.с. Я, Рубен Сергеевич, сегодня маслонасос снял с 2,8 ААН. Печальное зрелище. Стальная крышка и шестерни имеют задиры, но заполированные. Такое ощущение, что туда до меня лазили и собрали маслонасос на сухую и заводили....
Маслонасос у меня оказался с редукционным клапаном, а я купил без оного. По ЕТКЕ не понять где стоит клапан в таком варианте (где-то в блоке, поддоне ?). Может подскажете ? Пока выход один видется, это поменять шестерни и стальную крышку, сунув это в старый корпус. Состояние новых деталей идеальное, задиров на старом корпусе (алюминевом) нет, видны следы заводской обработки. Маслонасос снял без снятия верхнего поддона (снять поддон это полный финиш, проще мотор вытряхнуть), надеюсь на герметик обратно суну..
С уважением, Андрей.
|
|
|
|
|
RbnTs
Администратор
Карма: +84/-1
Offline
Сообщений: 4609
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #3 на: Декабрь 01, 2008, 23:27, 27:43 pm »
|
Процитировать
|
3в и AAN практически не различаются, по сути разница только в мозгах и из всего можно в итоге нагибридить ADU. А сложно - да, есть такое дело, скажем так "коротенько" про конструирование моторов - это довольно объемистый талмуд получится. Да и собственно чему бы тогда в институтах учили годами, каб все вот так на раз-два в инете было? .
Задиры скорее от чего-то жесткого, но не от запуска на сухую. Актуален "провал" шестерен относительно корпуса, хотя без опыта оценить степень износа маслонасоса довольно сложно.
Какой насос где - ну для этого хотя бы машину надо знать...
|
|
|
|
|
quattro-coupe
Начинающий
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 69
Я-ламер? НЕ, я МЕГА-ЛАМЕР!
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #4 на: Декабрь 02, 2008, 08:52, 52:04 am »
|
Процитировать
|
Про турбомотор понятно, будут конркетные вопросы - спрошу
Я думал, что Вы насчет машины помните, хотя всего упомнить это трудно
Машина Coupe quattro 2.8 AAH 1993 г. Возникли проблемы с появлением давления масла. Сначала давление не появлялось при заводке горячего мотора, который постоял с пол часика. Теперь на холоде перестал насос забирать. Вот эта тема http://www.turbostars.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1184;start=0
Стоял вот такой насос http://www.elcats.ru/audi/parts.asp?mdl=141&unit=A7F0029B
Я нашел вот такой http://www.elcats.ru/audi/parts.asp?mdl=141&unit=AF70029B
Хотя странно както, по ЕТКА получается, что с буквой Е на конце это без редукционного клапана в насосе. А у меня буква D и с клапаном (это который стоял на моторе). Вобщем непонятки. Помогите разобратья Рубен Сергеевич.
С уважением, Андрей.
|
|
|
|
|
dimo s4
Начинающий
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 81
AAN forever !
Посмотреть профиль
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #5 на: Декабрь 02, 2008, 11:42, 42:33 am »
|
Процитировать
|
Машина Coupe quattro 2.8 AAH 1993 г. Возникли проблемы с появлением давления масла. Сначала давление не появлялось при заводке горячего мотора, который постоял с пол часика. Теперь на холоде перестал насос забирать.
|
|
классическое проявление износа внутреннеё шестерни маслонасоса + метеллической пластины . большой щелевой зазор , поэтому и не "захватывает" масло ,и давление на горячую меньше заметно будет .....
если шестерни насосов одинаковые "на вид" ,померий точно толщину новых и можно ставить в старый корпус...на металлической пластине есть "упрочнённый" поверхностный слой ,на нём не должны быть видны следы износа ....
между шестернями и пластиной зазор 0,04-07 мм считать нормальным ...
избыточный герметик может попасть в маслоприёмную трубу ,поддон снять , отведя подрамник ...
|
|
|
|
|
kit9111
Начинающий
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 61
Счастье измеряется в "bar"
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #6 на: Декабрь 02, 2008, 11:46, 46:38 am »
|
Процитировать
|
тоже хочется немного развести полемику на эту тему, тоже много думаю об этих наддувах, а именно почему америкосы пошли путем увеличения обьема(5-6 литров) и компрессоры, когда немцы выжимают из малого обьема с турбонаддувом немногим поменьше.
про 1л/1км поразило  , что получается, если при стандартной степени сжатия поднимать величину наддува - расход топлива будет расти пропорционально? а в случае понижения СЖ и повышении наддува вобще экспоненциально? ...
|
Супер-строитель на Audi 200 KG
|
|
|
quattro-coupe
Начинающий
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 69
Я-ламер? НЕ, я МЕГА-ЛАМЕР!
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #7 на: Декабрь 02, 2008, 13:51, 51:52 pm »
|
Процитировать
|
To dimo s4
Спасибо за информацию. Вечером промерю детали. А откуда такая информация по зазорам, интересно было бы почитать...
Старая пластина и центральная шестерня сильно изношены, это видно не только на глаз, но и прощупывется ступенька выноса. Новые детали (оч.хор.бу.) на вид хорошие, следов трения не видно, по цвету они черные, кроме наружной шестерни.
В моей ситуации поддон снять не реально, отсутствуют условия. Думаю, что если акуратно, тонким слоем намазать герметик, то все будет ок. Хочу до лета дотянуть, а там уже мотор вытряхнуть и сделать как надо. Езжу немного.
Рубен Сергеевич пишет, что замена колец, на AAH, без расточки даже слабовыношенных цилиндров особо не помогает. Интересно вот только почему ?
С уважением, Андрей.
|
|
|
|
|
dimo s4
Начинающий
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 81
AAN forever !
Посмотреть профиль
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #8 на: Декабрь 02, 2008, 14:53, 53:38 pm »
|
Процитировать
|
"зазоры " из практических "развлечений" с маслонасосами на 5-6 цил. моторах ......
если износ ЦПГ позволяяет остатся на верхней границе допустимых сборочных зазоров(ну + сотка-две) ,то при установке новых колец и "ре-фреше" голов - расход падает до меньше литра на 10000 км...
|
|
|
|
|
quattro-coupe
Начинающий
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 69
Я-ламер? НЕ, я МЕГА-ЛАМЕР!
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #9 на: Декабрь 02, 2008, 19:00, 00:56 pm »
|
Процитировать
|
To dimo s4
А что входит в рефреш головы ? Замена седел, клапанов, направляющих с мск ? А если они в норме, то только колпачки поменять ? Как определить износ направляющих в голове ?
С уважением, Андрей.
|
|
|
|
|
RbnTs
Администратор
Карма: +84/-1
Offline
Сообщений: 4609
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #10 на: Декабрь 02, 2008, 20:14, 14:42 pm »
|
Процитировать
|
тоже хочется немного развести полемику на эту тему, тоже много думаю об этих наддувах, а именно почему америкосы пошли путем увеличения обьема(5-6 литров) и компрессоры, когда немцы выжимают из малого обьема с турбонаддувом немногим поменьше.
про 1л/1км поразило , что получается, если при стандартной степени сжатия поднимать величину наддува - расход топлива будет расти пропорционально? а в случае понижения СЖ и повышении наддува вобще экспоненциально? ...
|
|
Ну есть традиции. У америкосов это большеобъемники, потом к ним прикрутили турбо. Но чем больше объем - тем меньше рост удельной мощности от наддува. Сейчас они же откатываются к малым объемам - цена топлива поддавливает, опять же выбросы.
Большеобъемник всегда будет в выигрыше по моменту, а ездят именно на нем, силы - дело десятое.
Насчет пропорций - тут все не так "прямо", есть еще масса факторов. Но как начинаем дуть - AFR придется повышать, поначалу немного (чип SMS, поэтому он и так хорош, в отличие от жлобского МТМ, но у последнего были в принципе другие задачи).
С детонацией можно боротся ростом AFR и УОЗ, перейдя некую грань, индивидуальную для каждого конкретного мотора, начинается резкий рост расхода при неэквивалентном росте мощности - это уже начало спорта или спецтюниха - т.е мощность любой ценой. Поэтому очень важно понимать вначале что нужно в итоге - хорошо и достаточно экономично ездить по городу и на дачу или "затачиваем" под спорт, пусть это даже и 400м.
Применительно к AAN - ездить по городу с 450-600 лс просто глупо - низа нет в принципе, есть только бешенный пинок сверху в узком диапазоне оборотов купленный жрачем высокооктанового бензина.
|
|
|
|
|
dimo s4
Начинающий
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 81
AAN forever !
Посмотреть профиль
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #11 на: Декабрь 02, 2008, 23:19, 19:49 pm »
|
Процитировать
|
А что входит в рефреш головы ? Замена седел, клапанов, направляющих с мск ? А если они в норме, то только колпачки поменять ? Как определить износ направляющих в голове ?
|
|
клапана проверить на "провал" (износ )контактной поверхности с седлом , если есть - заменить...
на седлах по любому будут "черные точки", удалить притиранием или фрезами ,в зависимости от глубины ....
износ направляющих оценить по люфту вывинутого клапана ....
в книжках по ремонту ауди указывают допустимый люфт ...
если менять направлющие то это уже ремонт головок по полной...
мск на 8мм по мне наилучшие элринг (только французский , НЕ германию) ,оригинал или RbnTs может другие посоветует...
если поверхность головки подъедена коррозией - притираю на "плите" ...
проверить (заменить) предохранительные клапаны масла в головках ....если они зависают -теряется давление масла ...
|
|
|
|
|
kit9111
Начинающий
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 61
Счастье измеряется в "bar"
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #12 на: Декабрь 03, 2008, 20:59, 59:12 pm »
|
Процитировать
|
допустим мотор с компрессорным нагнетателем (charger'ом).
Значение наддува на компрессоре постоянно или же меняется в зависимости от оборотов? тот же Мерседес Е240 компрессонрый, с самых малых оборотов рвет офигенно и дальше тоже не плохо....
если значение наддува не изменяется, то СЖ и УОЗ можно высчитать и оставить не трогая, не доверяя это дело компьютеру. надёжнее получится
|
Супер-строитель на Audi 200 KG
|
|
|
RbnTs
Администратор
Карма: +84/-1
Offline
Сообщений: 4609
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #13 на: Декабрь 04, 2008, 09:03, 03:14 am »
|
Процитировать
|
Как надо конструкторам - так и будет менятся. Но нагнетатель может работать с самых низов, что хорошо, а вот что увеличивает расход - плохо.
Смешно. Толпы специалистов на стенде ваяют прошивки, совершенствуют мотроники, а оказывается все так просто. 
Конечная кривая топливо\воздух\УОЗ в каждый момент времени определяется массой факторов - Т мотора, Т воздуха, его кол-во, тип бензина, угол дросселя и скорость изменения этого угла, обороты мотора, нагрузка, детонация, контроль и коррекция "как все это горит" (в продвинутях системах уже широкая лямбда), Т выхлопа, суммарно наполнение цилиндра и т.д.
Оно конечно переменная СЖ - это огромные возможности для ДВС, но пока создать надежную и недорогую конструкцию не получается...
|
|
|
|
|
ultimate-loser
Новичок
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 17
Audi Coupe 89г. кватра (3В)
Посмотреть профиль | E-Mail
|
|
Re:Расчет турбомотора
« Ответ #14 на: Декабрь 04, 2008, 22:20, 20:22 pm »
|
Процитировать
|
Применительно к AAN - ездить по городу с 450-600 лс просто глупо - низа нет в принципе, есть только бешенный пинок сверху в узком диапазоне оборотов купленный жрачем высокооктанового бензина.
гибрид 26/холсет 35 будет дуть где то с 2.8
тыс до 7.5 400+ И по городуу нормално перемещатся )))
|
| « Последнее редактирование: Декабрь 04, 2008, 22:21, 21:40 pm с ultimate-loser » |
Рапорт модератору
Авторизован
|
Многие вещи нам непонятны не потому что наши понятия слабы, но потому что сии вещи не входят в круг наших понятий...
|
|
|
|
|
|
