Заголовок: страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: fedor на Октябрь 26, 2007, 15:45, 45:24 pm
Возник спор о КПД турб против атмо, и удельном расходе топлива.
Доводы о полезной работе отработавших газов не действуют!
Отвечают: это только мешает выхлопу, поэтому кпд турб не выше.
Я сам понимаю, что в режиме максимальной мощности кпд выше - скорость вращ. вала турбины высока/затраты выхлопа на поддержание этой скорости - мизерные. Но вот облачить в научную форму не получается.
Может ктонибудь глубоко копал теорию и даст нормальную ссылку с разъяснениями? А то поиск выдает сплошь фуфло..
Или объясните терминами средней школы.
спасибо
зы. кстати, это инфа нелишняя для всех |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Rara Avis на Октябрь 27, 2007, 11:39, 39:29 am
| А с чего ему иметь больший КПД? Тот же ДВС, вобщем-то... Только в цилиндры воздух под давлением закачивается и бензина больше льется. Отсюда выше его удельные энергетические показатели, а откуда больший КПД - не понимаю... |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: fedor на Октябрь 27, 2007, 20:58, 58:25 pm
не, это у механического компрессора(ременной привод) только больше воздуха/бензина закачивается.
А у турб "бесплатная " энергия выхлопа используется - отсюда выше кпд. |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Rara Avis на Октябрь 29, 2007, 08:32, 32:32 am
| И куда же она используется? :) Коленвал вращает что ли? Это у компрессоров КПД ниже чем у атмосферников по идее, а не у турб выше. |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: fedor на Октябрь 29, 2007, 16:45, 45:56 pm
| И куда же она используется? :) Коленвал вращает что ли? |
|
ну вполне можно сказать что вращает коленвал.. почему нет?
Насчет кпд у мотора с мех. компрессором - не понял :) |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Quattroman на Октябрь 29, 2007, 19:40, 40:08 pm
| это тебе к Автору надо ;D ;D ;D |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Rara Avis на Октябрь 30, 2007, 07:30, 30:22 am
ну вполне можно сказать что вращает коленвал.. почему нет?
|
|
Ну там ведь нет ременной передачи с оси турбины на коленвал - значит не вращает. :) Газы-то турбину крутят, как турбина повышает КПД?
Насчет кпд у мотора с мех. компрессором - не понял :)
|
|
У компрессорных моторов часть мощности двигателя теряется на привод этого компрессора, который закачивает воздух в цилиндры. Все это делается с целью некоторого повышеня мощности мотора. Однако, делается это путем уменьшения КПД - т.к. двигатель теперь не только машину движет, но и компрессор вращает. Т.е. у компрессоров КПД ниже чем у атмо. Турбомоторы похожи на компрессоры, но используют бесхозную энергию выхлопных газов, значит энергия самого двигателя не теряется на турбину и используется только для движения машины. То же у атмосферников, только у них турбины нет и, соответсвенно, удельная мощность ниже, а вот КПД должен быть такой же. |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: fedor на Ноябрь 01, 2007, 10:29, 29:05 am
Вот именно - использует бесхозную энергию выхлопа. Это и повышает эффективность работы двигателя - что и есть КПД.
Про "полезную работу" слыхал? ;)
зы. все по новой ;D |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Rara Avis на Ноябрь 01, 2007, 10:50, 50:27 am
| Но коленвал-то не вращает! :) Он ее использует для накачивания воздуха в цилиндры, чтобы можно было лить больше бензина. Конечная цель - повышение мощности. Т.е. от двигателя не требуется тратить свою полезную работу на закачку этого воздуха (в отличие от компрессора). Атмосферник свою полезную работу тоже на это не тратит. С чего он должен иметь меньший КПД чем турбо? |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: fedor на Ноябрь 01, 2007, 16:17, 17:59 pm
Полезную работу совершают, а не тратят :)
Отстранимся от коленвалов и цилиндров, и возьмем два двигателя. Оба они совершают полезную работу - (упрощенно) дают движение машине.
Но у одного энергия выхлопа вылетает в трубу(атмо),
в у другого - выхлоп совершает Полезную Работу - у кого тогда выше кпд?
зы. предыдущий оппонент упирал на то, что турбина не приводит колеса ;D |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Rara Avis на Ноябрь 02, 2007, 06:21, 21:30 am
| Полезная работа применительно к двигателю - вращение коленвала а не что-то еще. Я тоже могу вставить свистульку в трубу атмосферного двигателя и уверять что его выхлопные газы теперь совершают полезную работу, а значит КПД немерянно вырос. ;D |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: fedor на Ноябрь 02, 2007, 07:14, 14:23 am
хех.. тогда скажи мне:
1 какую работу совершают выхлопные газы турбомотора?
2 Для тебя связь между вращением вала турбины и вращением коленвала неочевидна?
КПД - отношение полученной энергии к затраченной, то же самое - эффективность.
Если у одного мотора с пользой используется то, что у другого улетает в трубу, то очевидно - его эффективность выше.
Вот если бы вал турбины приводился ремнем через редуктор(даже идеальный с нулевыми потерями на трение) - тогда бы эффективность была не выше атмо.
Либо, если бы ВСЯ энергия выхлопа тратилась на вращение вала турбины - тогда тоже кпд не выше атмо..
А у нас случай другой - выхлоп из трубы всегда есть.
Более того, на высоких частотах вращения вала турбины (обороты макс. мощности) играет роль инерционность вала с крыльчатками - получается даже что энергия выхлопа НЕ ОТБИРАЕТСЯ, а турбина его сама высасывает! :-*
это тебе к Автору надо ;D ;D ;D
|
|
о чем был этот пост? |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Rara Avis на Ноябрь 02, 2007, 07:59, 59:53 am
1. Выхлопные газы вращают турбину.
2. Совсем неочевидна.
Да знаю я что такое КПД, но свистулька в моем примере тоже будет использовать энергию выхлопа. Ее тоже в КПД включать? Вот если бы не требовалось дополнительного бензина для турбо по сравнению с атмосферником,тогда да, есть прирост КПД.
Ну как тебе еще объяснить... Чтобы поднять мощность мотора нужно нафигачить в цилиндры больше бензина и воздуха. Так вот, турбина именно закачивает больше воздуха, чтобы это сделать нужно тоже совершить работу, ведь так? :) Так вот на эту работу и тратится энергия выхлопных газов, а никак не на коленвал.
А про твою версию с отсосом энергии - это уже от лукавого. :) |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: fedor на Ноябрь 08, 2007, 22:40, 40:57 pm
Жжешь.. обороты двигателя регулируются подачей воздуха! Связь между вращением коленвала и воздухом из турбины - прямее некуда.
И к сведению, для атмосферного мотора, всасывание воздуха - это процедура затратная.
| Да знаю я что такое КПД, но свистулька в моем примере тоже будет использовать энергию выхлопа. Ее тоже в КПД включать? |
|
Если свистулька только свистит :) , то ее в КПД включать нельзя - т.к. в этом случае выхлопные газы совершают БЕСПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ.
Поэтому, свистульку - вон! ;D
Вот если бы не требовалось дополнительного бензина для турбо по сравнению с атмосферником,тогда да, есть прирост КПД.
Ну как тебе еще объяснить... Чтобы поднять мощность мотора нужно нафигачить в цилиндры больше бензина и воздуха. Так вот, турбина именно закачивает больше воздуха, чтобы это сделать нужно тоже совершить работу, ведь так? :) Так вот на эту работу и тратится энергия выхлопных газов, а никак не на коленвал. |
|
Уже ближе к делу, но ты перемешиваешь КПД и удельную(литровую) мощность - а они не связаны жестко. Например, у 2-тактного турбомотора вообще литровая мощность выше, а КПД ниже по сравнению с 4-тактным турбомотором.
По порядку:
Да, один из путей, чтобы снять большую мощность - нафигачить больше смеси в цилиндры (есть и др.)
Да, крыльчатки турбины закачивают воздух.
Да, на раскручивание вала турбины расходуется НЕКОТОРАЯ энергия выхлопа(мотора)
Но, что важно: НЕ ВСЯ энергия выхлопных газов тратится на РАСКРУЧИВАНИЕ вала турбины (потрогай выхлоп из глушака). Это и есть важнейший момент в нашем расследовании :)
Имеем: тратится НЕ ВСЯ энергия выхлопа, эта не-вся-энергия-выхлопа совершает полезную работу(подача воздуха). Получаем систему с повышенным КПД(эффективностью).
Также существенно(повторяю): чем выше скорость вращения вала турбины, тем большую роль играет инерция вращения - тем меньшие затраты выхлопа на "поддержание" вращения турбины. И я настаиваю, что в некоторой степени "высасывание" имеет место быть.
зы. погугли Бензиновый двигатель внутреннего сгорания, там же и про КПД вообще |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Rara Avis на Ноябрь 09, 2007, 07:40, 40:14 am
Жжешь.. обороты двигателя регулируются подачей воздуха! Связь между вращением коленвала и воздухом из турбины - прямее некуда.
И к сведению, для атмосферного мотора, всасывание воздуха - это процедура затратная.
|
|
Ну регулируется частично и что? Какая энергетическая связь между ними поясни, пожалуйста. ;) Кстати, да единственная потеря которую частично решает наличие турбины - это насосные потери. Но, я думаю, они малы по сравнению с потерями на всевозможные трения, да и помпенсироваться полностью не могут, т.к. на небольших оборотах турбина не создает достаточного давления воздуха.
| Да знаю я что такое КПД, но свистулька в моем примере тоже будет использовать энергию выхлопа. Ее тоже в КПД включать? |
|
Если свистулька только свистит :) , то ее в КПД включать нельзя - т.к. в этом случае выхлопные газы совершают БЕСПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ.
Поэтому, свистульку - вон! ;D
А если для меня свист - полезная работа? ;) Ну где аргументы что вращение турбины - полезная работа? Мощность турбомотра растет за счет внутренней энергии дополнительного минерального топлива, а не за счет вращения турбины. Ну, единственное что может быть - это какая-то компенсация насосных потерь, что, скорее всего, составляет доли процента КПД.
Вот если бы не требовалось дополнительного бензина для турбо по сравнению с атмосферником,тогда да, есть прирост КПД.
Ну как тебе еще объяснить... Чтобы поднять мощность мотора нужно нафигачить в цилиндры больше бензина и воздуха. Так вот, турбина именно закачивает больше воздуха, чтобы это сделать нужно тоже совершить работу, ведь так? :) Так вот на эту работу и тратится энергия выхлопных газов, а никак не на коленвал. |
|
Уже ближе к делу, но ты перемешиваешь КПД и удельную(литровую) мощность - а они не связаны жестко. Например, у 2-тактного турбомотора вообще литровая мощность выше, а КПД ниже по сравнению с 4-тактным турбомотором.
Забудь о 2-ухтактных моторах, мы их не рассматриваем, вообще не понял каким боком они сюда относятся...
По порядку:
Да, один из путей, чтобы снять большую мощность - нафигачить больше смеси в цилиндры (есть и др.)
|
|
Именно этот метод используется в турбомоторах, так что про другие тоже забудь. ;)
Да, крыльчатки турбины закачивают воздух.
Да, на раскручивание вала турбины расходуется НЕКОТОРАЯ энергия выхлопа(мотора)
|
|
Да, некоторая, а неиспользованная вылетает в трубу. Или у вас другие данные? ;)
Но, что важно: НЕ ВСЯ энергия выхлопных газов тратится на РАСКРУЧИВАНИЕ вала турбины (потрогай выхлоп из глушака). Это и есть важнейший момент в нашем расследовании :)
Имеем: тратится НЕ ВСЯ энергия выхлопа, эта не-вся-энергия-выхлопа совершает полезную работу(подача воздуха). Получаем систему с повышенным КПД(эффективностью).
Также существенно(повторяю): чем выше скорость вращения вала турбины, тем большую роль играет инерция вращения - тем меньшие затраты выхлопа на "поддержание" вращения турбины. И я настаиваю, что в некоторой степени "высасывание" имеет место быть.
зы. погугли Бензиновый двигатель внутреннего сгорания, там же и про КПД вообще
|
|
Сразу не понял про что ты тут пишешь... :) Это ты опять про компенсацию насосных потерь? На сей раз при очистке цилиндров. Вобщем, я стобой согласен, что наличие турбины компенсирует в какой-то небольшой мере насосные потери в двигателе, но, учитывая, что это, скорее всего, самые минимальные из всех потерь (основные их которых, несомненно приходятся на трение), приростом КПД можно смело принебрегать! И, кстати, говорить о компенсации потерь при очистке цилиндров (что ты называешь "высасыванием") преждевременно, т.к. крыльчатка турбины - это препятствие в выхлопной трубе и неизвестно, что она делает лучше: высасывает выхлопные газы или затрудняет им выход.
Что-то мы тут только с тобой спорим, похоже это никому больше не интересно. :) |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Archi на Декабрь 27, 2007, 22:52, 52:03 pm
Уважаемые !
Предлагаю вам из домыслов переместиться в реальность.
Простейший путь - еще раз рассмотреть цикл Карно.
Ну и кстати - КПД турбо, конечно, выше, чем атмосферника. Особенно у дизеля. Поэтому сейчас почти все современные дизели турбированы. |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Vlah на Октябрь 21, 2008, 12:39, 39:28 pm
Спорьте, нам очень интересно ;)
Мое сугубо лично мнение что КПД турбы выше :)
Еще один вопрос: а когда КПД турбы максимальное?
1. При максимальном крутящем? При максимальной мощности? Где-то в другой точке?
2. Как ведет себя КПД на максимальном бусте?
Вопрос возник из осознания того что при достижении максисмума наддува, воздух "лишний" воздух удаляется из системы, т.е. КПД падает.
Вопрос о параметрах максимального КПД на турбе не праздный - расход топлива и долговечность двигателя зависит от этого. |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: bez babla на Март 02, 2012, 17:19, 19:22 pm
как я думаю- так турбовый мотор с большим кпд поэтому: турбо2.2 230 л.с. (чип>300)
сравним по мощности с 3,5, современные хлюпики V6 и V8 не в счет(ресурс мал и надежность)
во первых- размеры его гораздо больше, а, следовательно и сопротивление вращению, весят гораздо больше, а сопротивление турбины не в счет(на 2.2)
а то, что турбина разгоняется и дополнительно помогает отсасывать воздух-так это она делает, когда тапку убрали, и отсос(лучшая продувка) вам в тот момент не нужна
и турбина- это насос, и быстрее выхлопа она ни как не разгонится
спорить по этому поводу нет смысла все решили до вас, осталось найти,прочитать и показать свои знания, и будете самыми умными |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: ASheff на Февраль 16, 2013, 20:32, 32:27 pm
Еще один вопрос: а когда КПД турбы максимальное?
1. При максимальном крутящем? При максимальной мощности? Где-то в другой точке?
|
|
КПД любого двигателя максимально на оборотах максимального момента вроде.. |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: Berserker на Март 07, 2013, 23:50, 50:16 pm
| странный подход к халявному выхлопу- возьмите пылесос лучше совковый, закройте рукой выхлоп- и слушайте как поведет себя мотор. турбина -это подпор выхлопным газам а поршням надо пересилить этот подпор- вот вам и потери. |
Заголовок: Re:страшная теория турбонаддува =)
Отправлено: RbnTs на Март 11, 2013, 12:47, 47:09 pm
| Не совсем так, да и аналогия с пылесосом, мягко говоря, не корректна. |
forum.turbostars.ru | Powered by YaBB SE
© 2001-2002, YaBB SE Dev Team. All Rights Reserved.
|